विचार तर कराल | जावेद अख्तर
जावेद अख्तर यांना 2020 चा ‘रिचर्ड डॉकिन्स पुरस्कार’ मिळाल्यानंतर पत्रकार फाये डिसोजा यांनी घेतलेल्या मुलाखतीचा मानसी नायक यांनी केलेला अनुवाद हॅलो महाराष्ट्रच्या वाचकांसाठी देत आहोत.
फाये :- मी जावेद साहेब यांचे स्वागत करते आणि रिचर्ड डॉकिन्स पुरस्कार मिळाल्याबद्दल त्यांचं अभिनंदन करते. हा पुरस्कार वैज्ञानिक, विवेकी विचार असणाऱ्या अशा व्यक्तींना दिला जातो जे धर्मांधतेविरुद्ध माणुसकीच्या बाजूने उभे राहिले आहेत.
फाये :- नास्तिकता म्हणजे काय आणि विवेकी, तर्कसंगत विचारसरणी म्हणजे काय आणि या गोष्टीमध्ये काही फरक आहे का?
जावेद अख्तर :- बाकी प्राणिमात्रापेक्षा माणसात काय वेगळे आहे तर आपल्याला विचार करण्याची, अवलोकन करण्याचीव योग्य निष्कर्षांपार्यंत येण्याची क्षमता लाभली आहे. आणि हा वसा आपण पुढच्या पिढीपर्यंत आपण पोचवू शकतो. आपल्या पूर्वजांकडून आपल्याला जे ज्ञान मिळते त्यात आपण भर घालतो आणि पुढच्या पिढीपर्यंत पोचवतो. अशा प्रकारे आपण गुहेपासून गगनचुंवी इमारती पर्यंत वाटचाल केली. आपले आयुष्य आरामदायी करण्यासाठी अनेक उपकरणे आहेत. माहिती साठवत, प्रयोग करत, निष्कर्ष काढत आपण पुढारत गेलो आहोत. म्हणजे प्रत्येक गोष्टीचा विचार करणे महत्वाचे.
विश्वास आणि श्रद्धा यात काय फरक आहे? उत्तर ध्रुव आहे असा माझा विश्वास आहे. ही श्रद्धा नाही. मी जरी उत्तर ध्रुवावर गेलो नसलो तरी काही लोक गेले आहेत, तर्कशास्त्र सांगते की पृथ्वी जर गोल आहे तर उत्तर ध्रुव नक्की आहे,मला जमले तर भविष्यात मी जाऊ शकतो म्हणजे तर्क, पुरावा, कार्यकारणभाव आणि स्वतः अनुभूती घेण्याची शक्यता या मुळे माझा विश्वास आहे की उत्तर ध्रुव आहे. श्रध्दा काय आहे? कुठल्याही पुराव्याविना, तर्कविना, कार्यकारणभाव शिवाय व तर्कसंगती शिवाय काढलेला निष्कर्ष. बरेच जण म्हणतात की आंधळी श्रद्धा. हा चुकीचा विचार आहे. श्रद्धा ही आंधळीच असते. जर ती आंधळी नसेल तर ती श्रद्धा नाही.
मी जर पुराव्याशिवाय, साक्षीशिवाय, तर्कसंगतीशिवाय बोलू लागलो तर तो मूर्खपणा वाटेल. जर मी असे मानू लागलो की मी बिल गेट्स चा चुलत भाऊ आहे आणि त्या गोष्टीने मला आनंद होईल पण तुम्ही मला वेड्याच्या हॉस्पिटलमध्ये पाठवाल. तुम्ही म्हणाल की हा शुद्ध वेडेपणा आहे, काय पुरावा आहे, कोणाची साक्ष आहे पण 2 कोटी लोक हे बोलले तर तुम्ही विश्वास ठेवाल. म्हणजे इथे संख्या विचारात घेतली जाईल. जेव्हा मोठी लोकसंख्या एखाद्या मूर्ख गोष्टीवर विश्वास ठेवते तेव्हा त्याला वलय प्राप्त होते. तसेच धर्माचे आहे. जेव्हा तुम्ही विचार कराल, पुरावे मागाल, कार्यकारण भाव शोधाल तेंव्हा त्या कसोटीत धर्म उतरणार नाही. म्हणून धार्मिक लोक तार्किक नसतात तर भावनेच्या आहारी गेले असतात. त्यांच्या अतार्किक विचारांना उत्तर हे भावनिक असते. त्यामूळे त्यांना विरोध केला तर त्यांच्या भावना दुखावतात. ते कधीही सिद्ध करू शकत नाही म्हणून ते भावनेची ढाल पुढे करतात.
ही धर्म भावना दिली कोणी? त्यांनी ज्यांना हे माहीत नव्हते की पृथ्वी गोल की चपटी. आकाश हे छप्पर नाही हे ही माहीत नव्हते, तारे व चंद्र हे झुंबर नाही हे माहीत नव्हते आणि पृथ्वी सूर्याभोवती फिरते हे ही माहीत नव्हते. त्यांचा विश्वास होता की पृथ्वी विश्वाचे केंद्र आहे आणि पृथ्वीचे वय 10000 वर्षे आहे. जर ही धार्मिक पुस्तके देववाणी होती तर ही सारी माहिती जी आता विज्ञानामुळे मिळत आहे ती असायला पाहिजे होती. पण हीच धार्मिक माहिती पिढ्या न पिढ्या संक्रमित होत गेली. 99.9%लोक त्याच जन्मात मरतात ज्यात ते जन्माला येतात करण यावर कधी कोणी विचारच करत नाही. पण मी काय नमूद करतो की जगातला सगळ्यात धार्मिक माणूस सुद्धा 90% नास्तिक असतो कारण जगातल्या 10 मुख्य धर्मापैकी 9 धर्माकडे तो तर्कसंगतीने बघतो. फक्त त्याच्या धर्माकडे बघताना तो ही तर्कसंगती, विवेक हरवतो. म्हणजे त्याच्या आणि माझ्यात फक्त 10%चा फरक आहे कारण तो 9 धर्मावर विश्वास ठेवत नाही आणि मी 10.
फाये :- आपण सगळे धार्मिक म्हणून वाढले आहोत त्यामुळे जेंव्हा काही वाईट होते तेंव्हा आपण देवाकडे प्रार्थना करतो की सगळं ठीक होऊ दे. तुम्ही अशा वेळी काय करता?
जावेद अख्तर :- मी पण इच्छा व्यक्त करतो की सगळं ठीक असू दे. पण मी विचार करतो की तुमचे प्रिय जेंव्हा वाईट स्थितीत असतात तेंव्हा तुम्ही हा विचार करतात का की या वाईट अवस्थेत कोणी टाकले? जर देवाकडे ही अवस्था ठीक करण्याची शक्ती असेल पण मग त्याच देवाने ही अवस्था आणली ना? जर चराचरातील गोष्ट त्याच्या मर्जीने होते आणि तो त्यातून सोडवू शकतो तर ते संकट पण त्याच्याच मर्जीने तयार झाले ना? मी म्हणतो की लहान वयात बालकांना देवधर्माची शिकवण देणे हे शोषण आहे. हे म्हणजे त्याचे 2 वर्षात लग्न करून देण्यासारखे आहे. त्याला निवडीचा कोणता अधिकार आपण दिला हे श्रद्धेचे बीज रोवताना? त्याचे लहान पणी लग्न लावले तर मोठं होऊन तो घटस्फोट तरी मागू शकतो पण धर्मापासून तर तो घटस्फोट पण घेऊ शकत नाही. तेव्हा मी सांगतो की लहान मुलांना धर्माची शिकवण देऊ नका. 18 वर्षे झाल्यावर त्याला विविध धर्माची माहिती द्या आणि त्याला निवडू द्या. मी सांगतो तो सगळे धर्म नाकारेल. पण आपण मुलांची संवेदनशीलता मारून टाकतो. त्यातून बाहेर पडणे फार कठीण होऊन बसते. त्यामुळे अति धर्मांध लोकांची मुले अति उपदेशाने एक तर बंडखोर बनून प्रतिकार करतात किंवा अति धार्मिक बनतात. पण जे अति धर्मांध नसतात किंवा वाजवी असतात त्यांच्या मुलाना धर्मातून बाहेर पडणे कठीण जाते. माझा असा अनुभव आहे की पूर्ण बुद्धीप्रामाण्यवादी नास्तिक बनायला 3 पिढ्या जाव्या लागतात. पाहिली पिढी धर्माबाबत थोडी संशयी बनते दुसरी थोडी बुद्धिप्रामान्य मानून लढा देते मग तिसरी पूर्ण नास्तिक बनते.
फाये :- मग चौथ्या पिढीचे काय होते?
जावेद अख्तर :- माझी चौथी पिढी पूर्ण नास्तिक आहे. माझे वडील नास्तिक होते. माझी मुले फरहान आणि झोया नास्तिक आहेत. माझ्या 2 नातीच्या जन्म दाखल्यावर धर्म या रकान्यात NA लिहिले आहे. त्यांच्या जगात धर्म नावाची संकल्पना नाही.
माझे नाना नानी मात्र धार्मिक होते.मी 8 वर्षाचा असताना माझी आई वारली आणि मला नाना नांनी कडे पाठवले गेले. दोघेही 5 वेळ नमाज पढायचे. आजी आजारी जरी असली तरी बेड वर झोपून पण नमाज पढायची. ती निरक्षर होती आणि तिला अवधी शिवाय कोणती ही भाषा बोलता यायची नाही. आजोबांनी मला एकदा आठ आण्याची लालच देऊन एक कुराण आयात वाचायला दिली. त्या नंतर पैगंबरचे लहान मुलांसाठी लिहिलेलं चरित्र दिले.मी ते वाचून काढले. ते उंट, देवदूत, देवाचा संदेश याने मी मोहित होऊन गेलो.आणि ते अजून एक आयत देणार तेवढ्यात माझी अशिक्षित अशी आजी चिडली आणि कडाडली की तुम्हाला त्याला धार्मिक शिकवण द्यायचा काही हक्क नाही. त्याची आई नाही आणि बाबा भूमीगत आहेत. तो अशा असहाय परिस्थितीत आपल्याकडे आला आहे.तो त्याच्या पालकांकडे असता तर त्यांनी त्याला धार्मिक शिक्षण दिले असते का. नाही ना मग तुम्हांला काही हक्क नाही. माझ्या संपूर्ण अशिक्षित आजीने माझे धार्मिक शिक्षण असे थांबवले.त्या वेळी त्या गोष्टीचे परिमाण मला कळले नाही पण जेव्हा मी जाणता झाली तेव्हा या गोष्टीचे महत्व कळून मला आजीचे कौतुक वाटले. तिचा बुध्यांक आणि समजूत बघा. तिला शुद्ध हिंदी बोलता यायची नाही पण ती संपूर्ण वृत्तपत्र नोकरकडून वाचून घ्यायची. तिची राजकारणवरची स्वतःची मते होती. तिचा मुलगा सुभाषचंद्र बोसांचा साथी होता ती त्याला म्हणायची की गांधीजींच्या मागे जा, सुभाषच्या नाही. त्यांनी पुस्तकात लिहून ठेवले आहे की माझ्या निरक्षर आईची राजकारणाची समज माझ्याहून जास्त आहे.
फाये :- लहान मुलांना धर्म शिकवणे चुकीचे आहे असे तुम्ही म्हणालात पण आपण सणवार समाजात साजरे करतो त्याबद्दल तुमचे काय म्हणणे आहे?
जावेद अख्तर :- मी नास्तिक आहे पण सगळ्या सणांवर माझा विश्वास आहे. तुम्हाला माहीत आहे का की सणाचा धर्माशी काहीही संबंध नाही. सण धर्माच्या आधीपासून आहेत. जेव्हा धर्माला लोकप्रिय करण्यासाठी धर्माने सणाशी नाते जोडले. त्याना धार्मिक अधिष्ठान दिले. Christmas हा सण ख्रिस्ताच्या आधीपासून रोममध्ये आहे. ईद ही इस्लाम च्या आधीपासून आहे. होळी, दिवाळी, जैनांचे सण आधीपासून आहेत आणि ते सगळ्या जनसमुदयाचे आहेत. सगळ्या भारतीयांनी ते साजरे केले पाहिजे. अंधश्रद्धेला नाकारावे, संस्कृतीला नाही. आपण सणासारख्या चांगल्या गोष्टीला नाकारू शकत नाही. हे म्हणजे अंघोळीचे पाणी बाळासकट फेकून देण्यासारखे आहे. आंघोळीचे खराब पाणी फेकून द्यावे, बाळाला नाही.
फाये :- मूल आपला धर्म मोठे झाल्यावर निवडू शकते पण मग धर्मांतराच्या कायद्या बद्धल तुमचे काय मत आहे? कायदे असावे का?
जावेद अख्तर :- माझी आंटी मला विचारायची की इस्लाम पसंत नाही तर कुठला धर्म तू निवडशील? मी म्हणायचो की जे म्हणजे कुठल्या मार्गाने आत्महत्या करणे चांगले. मला जर आत्महत्याच करायची तर कुठलाही मार्ग सारखाच. हा प्रत्येकाचा वैयक्तिक प्रश्न झाला. धर्मांतर असावे की नाही यात मला काही रस नाही. मला तर नास्तिकता योग्य वाटते. माझ्या मते सर्व धर्म समान आहेत किंवा समान रीतीने वाईट आहेत. पण लोकांना निवडीचे स्वातंत्र्य हवे. हे कायदे का झाले कारण असा आरोप होता की लोकांना आमिष दिले जायचे. जमीन, पैसे, बैलजोडी असे आमिष देऊन धर्मांतर व्हायचे. मला ते नीटसे माहीत नाही म्हणून मी मत प्रकट करणार नाही पण प्रत्येक वयस्क व्यक्ती जसा निवडणुकीत उमेदवार निवडते तसा तिला धर्मनिवडीचा अधिकार असला पाहिजे पण कोणताही दबाव नको.
फाये :- जात प्रथेबद्धल तुमचे काय मत आहे? आताच एक बातमी आहे की एक तरुण दलिताची मंदिर प्रवेशावरून हत्या झाली.
जावेद अख्तर :- त्याने देवळात प्रवेश केला म्हणून त्याची हत्या झाली पण त्याने चर्चमध्ये प्रवेश केला असता तरी हत्या झाली असती की तुझे धर्मांतर करायचे साहस कसे झाले. तेव्हा तुम्ही एक भूमिकेवर ठाम राहा की तुम्हाला तुमच्या धर्मात ते हवे की नको. हवे तर त्यांना मंदिर प्रवेश करू द्या नाहीतर त्यांच्या मर्जीने कुठेही जाऊ द्या.
फाये :- तुम्हाला वाटते का की विवेकी तर्कसंगत विचार सरणीने आपण जात प्रथेवर मात करू शकू?
जावेद अख्तर :- जेव्हा तुम्ही अतार्किक बनता तेव्हा तुम्ही कशावर ही विश्वास ठेवतात. एक ही धार्मिक गुरू असा नाही ज्याचे हात जाती पातीच्या गुन्ह्यात बरबटलेले नाही. तुम्ही इतिहास पहिला तर लॅटिन अमेरिकेचे ख्रिस्ती धर्मगुरू ,भारत किंवा इतर देशाचे मुस्लिम धर्मगुरू, भारतीय सवर्ण जाती या सर्वानी माणुसकीला काळिमा फासणारे भीषण रानटी प्रकार अनेकदा केले आहेत. जरी हे सांगतात की आम्ही माणुसकीचा संदेश देतो पण सत्य हे आहे की सर्व धर्माच्या इतिहासात प्रचंड हिंसा आहे. आपण भारतीय शांतीपूर्ण आहोत असे भ्रम आहे पण भारताच्या इतिहासात दोन दोन धर्म निर्माण झाले जे अहिंसेचा पुरस्कार करतात. बुद्धिजम आणि जैनीजम. दोन अहिंसा पुरस्कार करणाऱ्या धर्माची निर्मिती का करावी लागली? आपण छत्री तिथे विकतो जिथे पाऊस आहे, गरम कोट तिथे विकतो जिथे खूप थंडी आहे. मग जर भारताचा इतिहास शांतीपूर्ण होता तर हे धर्म का निर्माण झाले? कारण इथे कायमच खूप हिंसा होती. हिंसेचा आधार घेतल्याशिवाय तुम्ही समाजाच्या एक मोठया भागाचे अस्पृश्य म्हणून दमन करू शकत नाही. हिंदू, इस्लाम, खिस्ती, ज्यू साऱ्या धर्माचा इतिहास रक्तरंजित आहे.
अनुवाद – मानसी नायक
संपर्क क्रमांक – +91 98332 68922
महाराष्ट्राच्या कानाकोपऱ्यातील ब्रेकिंग बातम्या थेट मोबाईलवर मिळवण्यासाठी आमचा 7972630753 हा संपर्क क्रमांक Hello News या नावाने सेव्ह करा. तुमचे नाव आणि जिल्हा आम्हाला इथे कळवा.
ब्रेकिंग बातम्यासाठी : www.hellomaharashtra.in